- 最专业的游戏论坛双升立套乱弹：长短之辩证，1张能不能成套？

pedant_1969 - 2022/6/23 17:02:28

双升爱打牌的人居多，真正爱牌的人，不算太多。空空虽然被牛踢过，说话粗点，是个爱牌的人。六极也是个爱牌的，虽然啰嗦点，进步的空间还不小。

套牌是双升的最大特色，也是其独一无二的特色，unique. 立套与反立套，说波大精深，不为过吧?

那什么叫套牌？没有正式的定义。以前我大致分为

短套：7-9
中套：10-12
长套：》12

结果六极不同意，说9张不算套，哈哈。那么问题来了，多少张算套？一张，算不算套呢？

无主打K，对庄家是个挑战。我们以这个牌为例大概讲一下思路

附件: 2022年06月19日16时38分21秒858.jpg

toos - 2022/6/23 20:33:01

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我之前说的是：
9张（含）：最小长套。
7张8张就算立起来也没有威力，所以9张以下没有立套的必要。9张以下的不能称为套牌。

pedant_1969 - 2022/6/23 20:40:43

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我之前说的是：
9张（含）：最小长套。
7张8张就算立起来也没有威力，所以9张以下没有立套的必要。9张以下的不能称为套牌。
toos 发表于 2022/6/23 20:33:01

你看上面我红心几张？8

庄方快几张？11

toos - 2022/6/23 20:45:21

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红桃分布：5 - 7 - 4 - 8
这样的分布接近平均了吧？5 - 5 - 6是完全平均，你遇到的是一般分布 4 - 5 - 7
最多的一家，红桃有7张。你拿着8张红桃立个什么劲啊。

toos - 2022/6/23 20:51:06

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你坐庄那把，你有8张梅花，结果你下底4张。手上留的是A 10 10 5 ？依你的想法，那是不应该下底梅花的，那不是套牌吗？你似乎更应该下底黑桃和红桃。但是黑桃和红桃你没有多余“敢下”的牌。让你把黑桃一对A下底，你绝对不乐意。你如果真的乐意，这把牌倒是可以当做教学案例来做了。

pedant_1969 - 2022/6/23 20:55:22

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红桃分布：5 - 7 - 4 - 8
这样的分布接近平均了吧？5 - 5 - 6是完全平均，你遇到的是一般分布 4 - 5 - 7
最多的一家，红桃有7张。你拿着8张红桃立
toos 发表于 2022/6/23 20:45:21

无主牌，一张也可以成套。小王杀不杀？

: 自己的20220619163005.upg (, 下载次数:155)

pedant_1969 - 2022/6/23 20:59:51

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你坐庄那把，你有8张梅花，结果你下底4张。手上留的是A 10 10 5 ？依你的想法，那是不应该下底梅花的，那不是套牌吗？你似乎更应该下底黑桃和红桃。但是黑桃和红桃你没有多余“敢下”
toos 发表于 2022/6/23 20:51:06

你说得对。那个牌，本来是想下黑AA了。实战定力不足，因为我有个花对1010，如果对家给信号，那么我5，所以留黑AA当进手。

想多了。

godo - 2022/6/23 21:06:50

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你自己也说“1张立套”，杀不杀。
你要让人家杀，那这样的“套”立起来也没什么用呀。这一张红桃扔出去就是让人做选择题：杀有杀的道理，已经105分了；不杀也说得过去，毕竟外面还一张主呢、如果不杀，效果最好，就让你出牌，看你怎么出，你出什么都被动。不杀是最好的选择。
哦我少想了一步，小王不杀，你对家可能会用主牌杀掉算是跑分。除非牌权在人家手上，否则小王是看不死他下家的主牌的。应该是不杀。

godo - 2022/6/23 21:14:41

godo - 2022/6/23 21:16:14

你先给我们解释下你的想法吧：就这幅图。
外面方片10，一张都没出过，你居然也敢带着方片99连打。

pedant_1969 - 2022/6/23 21:17:24

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你自己也说“1张立套”，杀不杀。
你要让人家杀，那这样的“套”立起来也没什么用呀。这一张红桃扔出去就是让人做选择题：杀有杀的道理，已经105分了；不杀也说得过去，毕竟
godo 发表于 2022/6/23 21:06:50

:pig一样的思维，四家牌都看不明白。这牌就是一张红欺负小王，这也是立套的一种方法

godo - 2022/6/23 21:22:14

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嗯，我是猪。
不过，你要是聪明的话，就该甩方片5张------说不定你下家直接把红桃贴掉。这是你唯一拯救自己的红桃的方法。

godo - 2022/6/23 21:27:34

[quote]回复 pedant_1969的帖子

你自己也说“1张立套”，杀不杀。
你要让人家杀，那这样的“套”立起来也没什么用呀。这一张红桃扔出去就是让人做选择题：杀有杀的道理，已经105分了；不杀也
pedant_1969 发表于 2022/6/23 21:17:24

我是猪一样的思维？不，你那一张红桃纯粹是投入：你想投入给别人，就看人家谁接而已。是你下家还是你对家接的区别。
牌打到现在，你不想继续出牌了，这一张红桃，你所谓的立套，难道不应该理解成投入吗？

pedant_1969 - 2022/6/23 21:42:00

[quote][quote]回复 pedant_1969的帖子

你自己也说“1张立套”，杀不杀。
你要让人家杀，那这样的“套”立起来也没什么用呀。这一张红桃扔出去就是让人做选择题：杀有杀的道理，已经10
godo 发表于 2022/6/23 21:27:34

所以你一直看不明白。。。。。什么叫成套？一般理解，杀不起就算成套了。比如你甩4张牌，对手只有3张主。

但是还有一种情况，就是对手不敢杀，其实也是成套了。实战，小三昂首挺立，其我奈何？

很简单的思路，我不怕庄的小王杀，杀了，对家的K就看大了，对不对？

这个打法和投入还是有区别的，投入是让人家先出才行。这个打法，下家上不上都不行，就为了对家这张可能的K，有K就是120。

不杀，好吧，实战是不是立套了，对家贴5分，方块，K杀，正好120.

pedant_1969 - 2022/6/23 22:12:35

空空以前最喜欢紧逼打法，但是不得要领，其实这就是教科书般的紧逼打法，不是六极的投入法:D

既然上台了，而且105分，我考虑的是如何拿够120. 对家K大，我贴分不就够了？我红大了，对家贴分，K杀，不也120了？那怎么办？实战，就是步步为营，紧逼小王。

空空会发问，你怎么知道对家有K，看牌了？哈，这是个简单的反演思维 - 两张牌，对家没K，那你打什么都应该一样

了。

shengji4_live - 2022/6/23 22:20:48

六极兄怎么换号了？
那大诗终于重出江湖了，最近忙啥呢？

pedant_1969 - 2022/6/24 0:53:36

六极兄怎么换号了？
那大诗终于重出江湖了，最近忙啥呢？
shengji4_live 发表于 2022/6/23 22:20:48

长短是相对的，这就是辩证法。庄实战打错没有？没有。方块11张，貌似5路牌，是要冲的，但是1010不大，就是伪5路牌，如果A带两对大，才算真正的5路牌。

庄比窦娥还冤吧？1010被对家干掉了，结果接手以后既没牌，又回不回来，就是说没有挥手牌。

11张立不起来，那8张就更没有戏了吧？

这就是分布问题 - 557，庄扣地绝门，帮庄没有大牌，又是无主，这样边家的红反而立起来了，有趣吧？

二货分布定理，谈的是外面三家的分布，基本可以确定最大数和最小数。但是，很多时候，二货分布所不能确定的，是长短到底在哪一家。

概率有用吗？一样没用。这种情况下，六极的概率也很难确定对家的长短:D

如何预判对家的长短呢？要用到贝叶斯估计，这个条件，就是谁亮牌，但也是一个比较弱的条件。

godo - 2022/6/24 1:06:41

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来玩会啊。很久没和你玩了。

pedant_1969 - 2022/6/25 15:21:04

清主：从立套的角度来理解
立套是双升控牌打法的基本功。立套的目的是什么？不见得很多人能回答上来。立套形式上是清光三家，但这是个表面的东东。立套要达到什么目的？简单两个字：控牌

清主的目的是什么？不是费要把别人的主清光才罢手。很多人经常要清光对手，结果最后还是丢底了，为啥？对全局失去了控制，舍本逐末。比如主牌，打2，我有3个2包含对主2，那么对手大王+AK，就是死老虎，随便想什么时候收拾就动手，不着急的。

清主要达到什么目的？就是主牌成套。从这个角度来理解，清主就是个立套的过程。

: 自己的20201119132340.upg (, 下载次数:157)

这种牌，有人不见王，就担心，其实大胆点，80分都没事

有人喜欢起手小调，借对家的力，是一种打法。起手2掉，清主吗？不是，因为有对主2，这个也是一种紧逼技术，逼什么？逼宫。

对手必须上王才能进手，对不对？只要下一个王，主牌就基本立套了，主牌其实不需要借助对家。

2掉，就是该硬的时候，不能软，一开始就押给对手压力。那么实战来说，，这个压力是从始至终的。

pedant_1969 - 2022/6/25 16:28:33

撕就是撕开的意思。。。高大上的说法是什么？破对，立套很重要的一项技术。

godo - 2022/6/25 16:49:59

你拿了16张主，外面一共20张。20 / 2=10 你需要10路牌才能肃清主牌。你现在能确定的只有3个对子6路牌，还少几路。你就是这么想的，还主牌立套，发明新词可不可以不要这么随意啊。

pedant_1969 - 2022/6/25 17:00:50

你拿了16张主，外面一共20张。20 / 2=10 你需要10路牌才能肃清主牌。你现在能确定的只有3个对子6路牌，还少几路。你就是这么想的，还主牌立套，发明新词可不可以不要这么随意啊。

godo 发表于 2022/6/25 16:49:59

我为啥要肃清？年轻人，你要认真读贴。

godo - 2022/6/25 17:29:40

清主：从立套的角度来理解
立套是双升控牌打法的基本功。立套的目的是什么？不见得很多人能回答上来。立套形式上是清光三家，但这是个表面的东东。立套要达到什么目的？简单两个字：控牌

清主的目的是什么？不是费要把别人的主清光才罢手。很多人经常要清光对手，结果最后还是丢底了，为啥？对全局
pedant_1969 发表于 2022/6/25 15:21:04

只要下一个王，主牌基本就立套了？我一个凡人看不懂仙人的脑回路，仙人能不能解释下这句话呢。

pedant_1969 - 2022/6/25 22:22:08

[quote] 只要下一个王，主牌基本就立套了？我一个凡人看不懂仙人的脑回路，仙人能不能解释下这句话呢。
godo 发表于 2022/6/25 17:29:40

残局基本功要加强训练。。。。。。

2+对2先手必胜一个王
以此类推

2+对2+1对，基本胜两个王
2+对2+1对+1对，基本剩三个王

为什么说基本成套呢？这就是个大概率事件。比如实战我16张主，下家如果20张主，那我也就没办法了。

pedant_1969 - 2022/6/26 14:12:21

概率在德州扑克中最有用，到桥牌中，虽然很多大师级人物出书，实际就没那么有用了，所谓的概率表，也就那么回事。

双升呢？再次之，因为双升不在乎一张牌的得失，而且很多时候也是根据需要来的。比如实战我留KK，冲不冲？需要算概率吗？那是纯粹装逼用的。但是不是说概率不重要，双升的理论基础还是概率，但是实战谁去算概率，那是比较扯淡的。

双升中更有用的是分布。这个我和六极讨论了不少，有兴趣的可以看看。比如我手里有12张套，外面三家各有几张？这些概率都可以算出来，六极帖子里面都有。但是这个概率，我们记那么多也没有必要，实战，用二货分布定理基本够了。我们要删繁就简，概率虽然不是那么高深，但是算起来很烦人。但是i二货分布，加1减1，谁都会吧？当年我老人家提出二货分布定理的时候，菜空正在放牛，情不自禁地说，这个定理接地气，以后放牛也简单了。

双升的最大特点是不确定性。谈到分布，就需要估计，或者我们通常说的预判，这个是个综合性的技术，涉及到方方面面。比如帮庄有几张主？有没有对？黑桃有没有A，等等。以自己手里12张牌为例，外面三家分布类型有很多，这些概率都可以用枚举法一一算出来，这是死的。但是实战呢，活的，比这个还要进一步，就是要用到贝叶斯。

贝叶斯不是装逼用的，菜空找对象都用到了贝叶斯定理，所以是很接地气的。所谓贝叶斯，就是要用到已经知道的条件或者信息，这就是先验。先验越多，估计越准确。但是的但是，因为双升的不对称性，这个先验是不同的，就是说每个人根据自己的认知和已知条件，得出的估计是不一样的。双升牌手经常吵架，就是因为不对称性，这是双升撕逼的理论基础。

我们以这个例子简单谈一下如何对分布进行估计。打2，庄有16张主，5个2，11张花。那么要保底，主长度结构都没问题，那么我最关心的是，四个王的分布，帮庄有没有王，对手手里有没有成对的王？

用六极喜欢的公平性来说，王在谁手里的机会是平等的，这个概率很容易算出来。但是实战，这概率就没有什么太大用，因为对家，就是帮庄，有可能有王，也可能没王，对不对？实际上就是个0和1的问题。

pedant_1969 - 2022/6/26 14:36:34

概率在德州扑克中最有用，到桥牌中，虽然很多大师级人物出书，实际就没那么有用了，所谓的概率表，也就那么回事。

双升呢？再次之，因为双升不在乎一张牌的得失，而且很多时候也是根据需要来的。比如实战我留KK，冲不冲？需要算概率吗？那是纯粹装逼用的。但是不是说概率不重要，双升的理论基础还是概率，但是实战谁去算概率，那是比较扯淡的。

双升中更有用的是分布。这个我和六极讨论了不少，有兴趣的可
pedant_1969 发表于 2022/6/26 14:12:21

既然有可能有王，也可能没王，和没说一样，这不是脱裤子放屁，多此一举？也不尽然，看贝叶斯怎么说。

什么是条件？庄家亮，双定没人反。要反只能是无主。

什么是经验？庄家亮，帮主能反，很大可能就反了。

贝叶斯1次修正：对手有对王的可能性不大。

第二个条件，庄有11张花，长套。可以用二货定理，但是i很简单的估计，对手的花就不会太长，对不对？

贝叶斯2次修正：对手花短还不反，对手有对王的可能性进一步降低。

对家到底有没有王？

什么是知识？对家如果没有王，那么四个王分布在两个对手手里，成对的概率大大增加，大概率。

贝叶斯3次修正：对家应该至少有一个王；对手不大可能有对王

你看，多大点事，简多就两个字。

godo - 2022/6/26 18:51:09

很赞。
补充几个。
这是全场的第一局牌抢庄吗？如果是，另外三个人有对王是一定会反的。看图，帮家2个常主，一共三张。如果是开局抢庄，这样的牌如果能反NT也会反了，她不会管你的主牌长度。
起手方片对K，三家无对子。能大致推测出什么？就是三家的方片平均了。
我现在才算理解你说的主牌立套是个什么意思，也是看了复盘才看懂你想表达的。
可能你把这个搞复杂了：你自己也说了，用副2调主是逼迫下王。逼下来2个，你基本有把握了。

godo - 2022/6/26 19:14:08

黑桃拿的是AJ4，又是庄的下家，这个位置打黑桃A很危险。

godo - 2022/6/26 19:16:25

下一轮又攻出黑桃J，被帮庄黑桃Q拿到牌权。对帮庄来说，此时此时黑桃所有的断张都已经见到，黑桃对8是大的，而且庄家又是确定有黑桃。所以下一轮帮庄应该是主动打黑桃对8。

godo - 2022/6/26 19:21:09

结果帮庄下一轮打出了红桃拖拉机，5张连打。庄家被迫贴了一张主。
帮庄在看到庄家贴主后，理应是不再打副牌。可帮庄此时已经没有主牌了，只能继续出副牌。
就是帮庄的这种过度发挥，有时就是帮助了左右的两个边家。她意识不到发挥过度的后果。那就是只会帮助对手打成全主，对庄家保底非常不利。这也是人之常情，红桃副牌这么好，先打个痛快。

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