- 最专业的游戏论坛双升乱弹：牌语，信号与逻辑

godo - 2022/4/23 17:28:08

语音能听见？换一种方式：
两个人摸耳朵，两个人咳嗽。
两个人写小纸条，两个人发短信。
虽然都在作弊，但却是公平的。
你把摆牌当成语音，就问你一个问题：你知道猪是怎么死的吗:d

pedant_1969 - 2022/4/23 17:33:55

[quote]竞技活动最重要的是什么？让子弹飞，
小六子咋说的来着：
六子说了，我爹来鹅城，就为了办三件事，公平，公平，还是tm的公平。
那么今儿我就给各位翻译翻译什么叫tm的公平，什么tm的叫tm的公平。

小六子和大雨其实没有弄明白公平的本质。任何规则，适用于所有参赛的选手，这是形式上的公平。慢牌信号也可以公开约定啊？和摆拍有什么本质的区别？再进一步，摆拍和语音，摸耳朵有什么区别？桥牌也一样啊，花色大小点数，和直接语音有毛的区别？不过是形式上好看，曰牌语，这不是掩耳盗铃吗？
pedant_1969 发表于 2022/4/23 15:35:42

明白了桥牌的叫牌，就会知道，叫牌是提高公平性的一个举措。庄有明手，对不对？攻方没有明手，这就是说，桥牌的信号是提高公平性的一种辅助措施。当然，我很反感的是所谓完备的信号体系，还不如再加一个明手算了。:D

为什么双升的约定信号不合理呢？双升和桥牌不一样，没有叫牌，只有亮牌和底牌，就一副牌而言，牌本身是不公平的，因为不管牌好坏，只有80分这个不变的标准。桥牌呢？是能者多劳。

公平性体现在什么地方？就是任何规则，不能放大牌本身的不公平。要避免的是丛林法则，拳头大就是道理，牌好就能赢，对不对？

桥牌是为了公平用信号，这是天生的合理性。双升呢，约定信号会放大牌本身的不公平，所以天生不合理。最简单的，就是把帮庄明手化，大家都玩过吧，你看有几个人还在玩？

godo - 2022/4/23 17:37:20

是你说的这么回事，没有错。双升本来就有运气的成分，而且还不小，考虑到这个问题，正式的比赛都是打满22局，5场3胜制来尽可能地降低你所说的不公平。
哦，有一个游戏比较符合你对公平的描述，叫军旗，还是那种暗棋，两个人对阵，自己可以摆自己的棋子。
信息不公开：暗棋顾名思义。
机会均等：每个人的棋子都是一模一样的，区别只是把棋子放在哪里。

pedant_1969 - 2022/4/23 17:48:53

是你说的这么回事，没有错。双升本来就有运气的成分，而且还不小，考虑到这个问题，正式的比赛都是打满22局，5场3胜制来尽可能地降低你所说的不公平。
哦，有一个游戏比较符合你对公平的描述，叫军旗，还是那种暗棋，两个人对阵，自己可以摆自己的棋子。
信息不公开：暗棋顾名思义。
机会均等：每个人的棋子都是一模一样的，区别只是把棋子放在哪里。

godo 发表于 2022/4/23 17:37:20

对，其实这也是我想说的，过A或者打满22副牌，这是从规则上提高公平性的有益举措，而不是搞什么乱七八糟的信号。

pedant_1969 - 2022/4/23 18:29:00

[quote][quote]竞技活动最重要的是什么？让子弹飞，
小六子咋说的来着：
六子说了，我爹来鹅城，就为了办三件事，公平，公平，还是tm的公平。
那么今儿我就给各位翻译翻译什么叫tm的公平，什么tm的叫tm的公平。

小六子和大雨其实没有弄明白公平的本质。任何规则，适用于所有参赛的选手，这是形式上的公平。慢牌
pedant_1969 发表于 2022/4/23 17:33:55

为什么双升的约定信号不合理呢？双升和桥牌不一样，没有叫牌，只有亮牌和底牌，就一副牌而言，牌本身是不公平的，因为不管牌好坏，只有80分这个不变的标准。桥牌呢？是能者多劳。

公平性体现在什么地方？就是任何规则，不能放大牌本身的不公平。要避免的是丛林法则，拳头大就是道理，牌好就能赢，对不对？桥牌是为了公平用信号，这是天生的合理性。双升呢，约定信号会放大牌本身的不公平，所以天生不合理。信号越多，就会导致牌好就是硬道理。最简单的，就是把帮庄明手化，大家都玩过吧，你看有几个人还在玩？

双升现在的信号，其实是一种无奈和妥协，要比赛啊，要防止暗约啊，不啦不啦的，说白了还是我们无能嘛。当然啦，也可以说，，不是我们无能，是共军台狡猾

双升没有约定信号能玩吗？当然了，Q游就是明证，你问千面就知道了。那么双升本质上是玩什么呢？逻辑，主打逻辑。双升的理论基础，应该是排列组合，概率和分布。概率是隐形的，就是说我们大多数人打牌，根本不会去算概率。

就赛制而言，为了克服双升的运气的成分，我感觉过A是相对合理的，大概一个小时左右。换成数，一副牌平均3分钟，那就至少是要打20副牌。所以现在的电视直播，12副牌，没有解决这个问题。当然打多少副牌才算合理，需要进一步的探讨。

5场3胜制，或者3场两胜，没什么好讨论。复式比赛，为什么没有兴起？茶哥说是联众的软件有点问题。

pedant_1969 - 2022/4/23 19:07:27

谈到机会公平和起点公平，围棋和象棋（包括国际象棋）是典型的例子。这类游戏还有个什么特点？就是完全信息下的确定性的二人博弈。这类游戏对人类来说，我们不用说得天花乱坠，技术层面来说，复杂性与挑战在于深度计算，而计算正是计算机的强项，人类望尘莫及。象棋的计算复杂度相对较低，因此也是几个游戏中比较早被解决的游戏。我们现在看直播，特大们经常嘀咕的，就是这个对手是不是软件，也算是一景吧。围棋的复杂度极高，但随
pedant_1969 发表于 2022/4/22 23:29:40

: 自己的20220422135959.upg (, 下载次数:128)

还以这副牌为例，如果我们也叫牌，你敢扣底分嘛？

如果黑A找信号，能过庄不？双升的乐趣不在打好一副好牌，而在于怎么打好一副差牌。

shengli4_love - 2022/4/24 17:46:54

楼上，如果是我打，我会下8张方。
这时，我就不会打花KK了，这花拖我真不想防。
我打小黑树套。会更精彩。
我最近一副相类似的牌

godo - 2022/4/24 18:20:41

明显是5张黑桃3张方片的底，被你搞得这般复杂。这牌去下15分？梅花那15完全没有必要。
10张主没主对，就一个单大王，下15分？我是看不懂女人。

最后5张牌，甩AK不甩AKJ是对的，只是奇数和偶数张的问题。人家要是不贪、不指望双抠，就该用QQ盖杀拿牌权，再打77完成单抠。就贪了一下，下庄的牌过庄了。

shengli4_love - 2022/4/24 22:06:54

我问那大师一个问题：花是不是强于方？
我花有AKK 黑有AK+对，我的主有10张，最关健我有一个大飞！
我会惊你？
8张方！首攻小黑！

pedant_1969 - 2022/4/25 15:05:19

我问那大师一个问题：花是不是强于方？
我花有AKK 黑有AK+对，我的主有10张，最关健我有一个大飞！
我会惊你？
8张方！首攻小黑！
shengli4_love 发表于 2022/4/24 22:06:54

你的问题是认知有限，小六子的问题是看图说话。这牌黑可以，立，但是一立，底肯定就不保了。

实战没主对，亮牌方有王有对是预判。这牌想说什么呢，就是庄的牌，是没有结构的，花和黑各有一对，但是基本属于最弱的结构了。简单说，就是牌形不好，势弱。

没什么结构还扣底分？这才是我想说的

shengli4_love - 2022/4/25 15:15:14

黑有AK77
花有AKK105
主有大鬼，有10张主。
怎么不可以下8张方？方外面没有什么威胁的。（仅有一对99）

不可以立黑保底？

shengli4_love - 2022/4/25 15:17:14

主10张有大鬼 + A对领队（立套）+ A大对领队（控制） +绝（可放任不管）
不可以下分？

pedant_1969 - 2022/4/25 16:06:21

主10张有大鬼 + A对领队（立套）+ A大对领队（控制） +绝（可放任不管）
不可以下分？

shengli4_love 发表于 2022/4/25 15:17:14

所有这些在对手的大王+主对面前都是浮云。如果自己主上有一对，还算勉强。

弱结构有个问题，就是你有一对，人家也可能有一对。没有对子，主又不长，立起来也是垃圾牌，没用。

aylx_ - 2022/4/26 11:33:54

这把牌边家打好，是上台的牌
之所以小光，边家太菜了
评论的人说，边家打的好，会过小光
其实，边家打的好，可以上台，至少80
所有参与评论的人，牌技都没入门

pedant_1969 - 2022/4/26 13:27:18

这把牌边家打好，是上台的牌
之所以小光，边家太菜了
评论的人说，边家打的好，会过小光
其实，边家打的好，可以上台，至少80
所有参与评论的人，牌技都没入门
aylx_ 发表于 2022/4/26 11:33:54

对，空空确实没有入门，停留在放牛的水平了。。。这牌，其实想说边家为什么会出错，不是菜不好菜的问题

shengli4_love - 2022/4/26 18:48:37

流星是说：打牌的，没有入门

pedant_1969 - 2022/4/28 1:18:35

黑有AK77
花有AKK105
主有大鬼，有10张主。
怎么不可以下8张方？方外面没有什么威胁的。（仅有一对99）

不可以立黑保底？
shengli4_love 发表于 2022/4/25 15:15:14

我们看复盘，是看思路，而不是胜负，因为胜负和牌的分布(好坏)当然有关系。你设计的再好，分布偏了，也会失败

这个牌发出来，一是残局比较经典，更重要的是大局观和思路。你这立黑保底的思路，就是典型的想当然：

1. 9张黑一小对，能立起来？

2. 黑一对能保底？

这就涉及到对残局的理解和功底了。一对副牌干不过一对主牌更干不过两对，那么主牌没有结构，怎么破对呢？甩牌，步伐调整好了，甩牌可以破两、三对主。实战肯定破了两对，即使边家不出错，也双扣不了，顶多上台。

那么边家为什么会犯错？很可能就是忘记黑了。为什么忘记黑了，因为我没有去立套啊。

小六子说，最后QQ上手，调一对不就抠底了？这是典型的看图说话。实战，黑记不清了，最后三张主的分布就会搞糊涂。另外就是这AK一甩，让他很不甘心，这一犹豫，一思考，就容易犯错，谁都不能免俗。双升对记忆，逻辑和反应的要求远远要超过桥牌，很多人意识不到。一般来说，我们大多数双升牌手，记一门问题不大，四门都记清楚的，凤毛麟角。我也是经常记得记得就糊涂了，记忆好的，低调，基本能做到门清，虽然有点时候瞎搞。

这种牌，自己没结构，外面就不会有什么幺蛾子，所以可以一搏，成不成是另外一回事。那么当时看牌，感觉对家也帮不上什么副牌，留花105，基本是下台的。为什么？最有希望的就是花有个A再有一对，但是我KK把这条路堵死了，所以不成立。那怎么办？干就一个字。

花KK直接冲，外面是不知道我A下地的，就是给人冲裸的印象，让人先入为主，才有可能浑水摸鱼，等明白过来的时候，也可能就晚了。

为什么不能主动立黑套？四家明牌，正好啊。但是空空不明白的就是，黑一立套，出5圈，剩下几张？那还不是昭然若揭？边家就可以定点清主。实战黑出了5圈，三家暗断，庄上家就容易掉以轻心，其实就这么简单。

牌弱的时候，不要把路线都打明了，虚虚实实的，才能做到浑水摸鱼。

思考题：为什么有副对反而破不了主对？

godo - 2022/4/28 12:59:51

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不下分规规矩矩地玩就是下台的牌，好，好，说得不错。
我那张梅花Q，某笨蛋（咱都知道他是谁）一定会说：这是张废牌，这是在要对家的A。奇怪，边家怎么出了A呢？
不下分是找信号，下分是保留A，你是明白人。这个牌，让某笨蛋来说，也一定是底牌错误，实际也过庄了。一旦下庄，某笨蛋会认为一定是注定的。真有什么注定的事情吗？

shengli4_love - 2022/4/28 14:46:51

我要不要我老老实实教你打牌？

shengli4_love - 2022/4/28 15:01:15

要不是边家打错，你就是输了，是不是？
就是你丢开梅花的控制，而拿着那些没有对片。

1）下家打方A
2）六极打花Q其实就是一笨蛋（庄家有方，有片，有黑，打花Q？）
3）方9改为出花10 庄三张黑，清楚了，底是必死

shengli4_love - 2022/4/28 15:02:48

花强于方，你不要花了，要方，
同样是下分，方是20 花是15 没有区别。
持花胜于持方。
黑长套是要树立的，否则无法打这个牌。

shengli4_love - 2022/4/28 15:11:07

下家的方A不出，让你哭死这个手方。
除非你出方10送。
六极的花Q，十分臭味、

godo - 2022/4/28 15:29:05

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我不认为那张梅花Q有什么问题。
我打完黑桃A，我也断黑桃。你看看我自己手里的牌好不好，我不出梅花去出方片吗？还是让我调主？边家调主我小王上手，打完一张黑桃，我也去调主吗？
梅花Q就是一个用意：告诉庄家我没有A了。如果庄家还有梅花，这张梅花Q就是帮助庄家立梅花；如果庄家断梅花，庄家可以自己上家的跟牌情况来决定是溜牌还是杀牌。我下家如果不用梅花A压上，庄家是不是可以溜牌？这张Q不划算吗？
我出方片就是制造问题，无论我哪一张方片，都是。庄家打完梅花对K，就调主了。黑桃拖拉机打出来之后能确定庄家不断黑桃。你站在我的角度考虑，你居然能判断出来庄家是断梅花？就因为庄家起手打的是梅花一对K所以庄家必断梅花？我怎么就成了笨蛋了？你可不可以不要看着四家的牌说我是笨蛋？
我打完了梅花Q，手里还有梅花J，怎么就成了帮助别人立套了？别人立的起来吗？
实话，黑桃拖拉机打出来之后，我判断庄家是断方片。但在我看到庄家不断方片的时候，我只能认为庄家是有可能断梅花（也只是有可能，庄家留KK5首攻KK完全可以）。这时候可以出梅花Q，也可以打方片K。但是你认为，方片A就一定是在庄家手里吗？

shengli4_love - 2022/4/28 16:00:34

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所以你的分析推测就不足够长远。

庄家有黑对吧？有黑对对吧。
可以见到庄家是拿着黑A+对不树套。
庄家在方A上跟出方J，我并不是说这个方A是信号。
但他为什么有方J？又不见他出方对？又不见他出散方？
因为他一定有方A
庄花出花KK，手上还有花A吗？肯定不会有了。
有花10吗？
若有花10，他花KK之后，就冲了或找信号来了。
可是庄是小掉。
所以庄家根本不可能还有花，一定有方A（不出方对，不出方小，让人攻）

凡是庄家有副牌不出小，不出对，而来一个小掉主，基本上这副牌手上拿有A的。
持有A，不怕别人攻。

shengli4_love - 2022/4/28 16:05:08

上面说错了，是方Q而不是方J
他手上同样也是猜测持方A+对+分的。
所以一定是打方K，而不是打花Q
再出方9

shengli4_love - 2022/4/28 16:09:41

花KK
小掉下家大鬼大、
出黑拖，庄家跟对、
出方A，庄家跟出方。（不管这个方是什么，除非是分）
那么可以肯定方A在庄家手上。

这是大观局，不是分析推理。

因为：无A的牌一定是下了底的。在手上的牌基本是有A或有对的。
又不见他攻方对，又不见他出小方，那一定有有A在手、
如果是无A的方，他不出方对？无对的方，他不下底？
只有一个可能：分全在底。

godo - 2022/4/28 16:13:36

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庄家的梅花难道不可以是AKK10XX的结构吗？先打一对K破坏拖拉机，这怎么就不行了呢？没打就是没有？庄家的底牌要是不下梅花，不就是这种结构吗？你觉得庄家首攻一对梅花K，有问题？他可以不找梅花上的信号啊，我出梅花Q，如果别人不下A，庄家跟一张梅花5总可以吧？A留下控单牌的分，哪有一定要打A找信号的？
庄家有黑对，我就要认为庄家是拿着黑A + 黑的套？你看懂庄家不动黑桃的意图了吗？庄家是AK + 一对，只要别人先打黑桃A，庄家打AK再打对子刚好是5路牌。庄家9张黑桃，张数还是太少，所以没想用黑桃保底，黑只能是后控，没想到人家有拖拉机，是这回事。
我只能理解庄家方片短，另一张方片A究竟在谁手里，不能确定。我下家明明有方片A却没给信号直接给10分也不是不可以。

godo - 2022/4/28 16:44:31

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今晚21点，802，边家，你不挑人，我不挑人，约吗？

shengli4_love - 2022/4/28 17:03:59

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今晚21点，802，边家，你不挑人，我不挑人，约吗？
godo 发表于 2022/4/28 16:44:31

胜负并不能证明谁高谁低。

shengli4_love - 2022/4/28 17:04:59

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庄家的梅花难道不可以是AKK10XX的结构吗？先打一对K破坏拖拉机，这怎么就不行了呢？没打就是没有？庄家的底牌要是不下梅花，不就是这种结构吗？你觉得庄家首攻一对
godo 发表于 2022/4/28 16:13:36

关健是庄家还有一个方Q他就是绝花，有方A

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